3月1日，第7届“为坐而设计”大奖赛暨国际设计院校作品展在中央美术学院隆重开幕。3月2日，本次活动的主题论坛“发展的智慧”国际设计教育，也在中央美术学院同期举行。“发展的智慧”作为以设计为核心与全球经济、文化相链接的系列项目，试图借助设计人的智慧，以开放的心态将设计的思维拓展到更宽泛的领域，引发更广泛的关注与支持。本次论坛以此为基础，邀请国内外知名设计师及学者，围绕《设计教育的全球化与本土化发展思考》《传统手工艺与当代设计关系的思考》《多元化设计教育及其成果转化的思考》等相关议题展开讨论。非常设计师网进行了全程报道，以下是论坛内容精摘。 　　主题：传统手工艺与当代设计的关系 　　时间：2016年3月2日15：10～16：30 　　地点：中央美术学院美术馆学术报告厅 　　主持：吴洪亮 北京画院副院长、北京画院美术馆馆长 　　对话嘉宾： 　　石振宇：清华大学美术学院副教授 　　张乃仁：中央美术学院城市设计学院顾问、北京理工大学教授 　　江黎：中央美术学院设计学院教授 　　Peter William Barker：丹麦科灵设计学院系主任 　　Raz Barfield：英国皇家美术学院 　　吴洪亮：我们进入论坛的第二部分，当代手工艺与设计的关系，我们首先有请Peter William Barker先生、Raz Barfield、以及清华大学美术学院副教授石振宇先生、北京理工大学教授博士生导师张乃仁先生以及中央美术学院设计学院教授江黎女士，上台！ 　　上午其实我们在探讨关于多元化设计怎么样转化成一个产品，或者说如何成功和平滑的转换。下午这个话题，我觉得更有一个实践的意义，而且和中国有关，因为中国是一个拥有历史悠久的国家，它的传统工艺在这样的国土里有特殊的地位。而在今天我们更关注当代的全球化设计逻辑的时候，这样一个传统手工艺在里面起到什么作用？他们有什么样的关系。 　　从个人的角度，想说两个小点开启今天论坛。几个月前我曾经很有幸和田海鹏院长做一个展览，这个展览的名字叫做器度，器就是东西，度就是量度。无论是老庄哲学里面，还是我们所实用价值体验中，包括我们展览“为坐而设计”中，那个座椅是什么？是器，器是空的，只有是空的东西才有可能被使用。所以我们希望设计器的过程中，找到一些更为特殊的东西，我们做那个展览的时候分了四个板块，叫“器度非凡”，我们希望中国人特殊拥有叫做气度非凡的东西，一个好的设计要拿捏它的度，要准确甚至符合人性要求。但是一个好的设计又需要有创意性，我们强调什么呢？我们强调创新以及对前人颠覆的关照。最后说有设计其实是要落地的，要进入到平常百姓家，或者和人发生关系，所以我们希望在设计中唱一首所谓的“凡人歌”。 　　在这样的感受里头，我们自己做一番抛砖引玉的过程，我想跟今天的嘉宾一起进入一个传统手工艺与当代设计的关系这样一个话题。这位来自英国的Raz Barfield先生提出了他对过程完美度的要求。事情要做成什么样，叫“做又快又好”？最近我听到领导们谈到“做又好又快”顺序，有什么样的差异呢？我想听一听Raz Barfield先生的意见。 　　事情要做成什么样，叫“做又快又好”？“做又好又快”顺序的是什么？ 　　Raz Barfield：谢谢！最好先把事情做好，速度可以放其次。造房子、修飞机、修一些磁浮，它的生命周期本来就长不能赶工，肯定要把质量要过关才行。我再说一下，就一个词阐发一下就是“灵魂”这个词。 　　产品的灵魂，这个与我们的设计是相关的。这个我是经常谈的一个概念，他有不同的视角。通过不同的工艺，能留下什么？会丧失什么？这种道德观，内在的价值是什么？我们都有电脑、智能手机，这些东西都很好用，但是它没有个性，你是与它互动产生个性，手机、电脑本身没有含义它没有内涵，被人拿走了就变成别人的了，跟你没关系。你不可能对它产生情感的依附，你不可能爱上它。 　　那么工艺品不一样，工艺品拿到手上，让你好像穿越时空和100年前什么东西产生联系，然后你拥有它，你占有它你和它就有感情，跟手机、电脑不一样。另外在艺术当中，我们说一种物体是有一种光晕的，我们保留可能更多是物体的光环，一件工艺品它的光环是我们要保留的。 　　吴洪亮：传统是经验的注入，经验与物的关系，是我们能体会到可能是关于传统手工艺的一种特殊的感受。但是我确实我也在想象苹果电脑，他对于今天的我们和传统的工艺能不能达成一致，就是说一个80年代到90年代生产的苹果电脑，有没有可能成为人类历史的工艺品，我不知道，我想听听丹麦的Peter William Barker先生，你对这个事情的感悟？ 　　Peter William Barker：这是一个非常困难的问题，像当代的技术和手工艺，今天苹果电脑是不是变成工艺品了？我们可以用现在的技术来说艺术工艺品，你可以3D打印一个，这个技术3年前没有的。 　　我有一些做珠宝设计的朋友，他们现在设计的方式都不一样了。之前都是你手工打磨的珠宝，现在3D打印机直接打印出来的，我觉得这两者是可以联姻的。我觉得它可以产出一些有价值的物体，通过一种半机械，半数字的方式生产出来，也许再过100年，别人会觉得它变成工艺品了。 　　当然苹果电脑可能用不了100年，也许再过很多很多年，大家会觉得它是一个过去的精品技术，使得我们手工艺人又找到了一个新的动力。手工艺者和设计师之间是有很多对话的，手工艺者对材料有深度的把握，他对这种材料有一种天然的崇敬，我们希望设计师更多关注材质，学一学手工艺者这样一种精神，对你自己设计东西，用什么东西做你设计出来的产品，要有更深入的认识。技术、工艺、设计是很有意思的三个纬度。我希望手工艺者能够用新技术创造一个对未来有价值的东西。 　　传统手工艺和当代艺术的关系 　　吴洪亮：当然。其实在于手工艺，当代设计工业产品，这些概念进入中国我想也是20世纪以来的事情。在我接触庞学勤先生研究的时候，就是中央美术学院前身中央美术工业学院，他在法国学习了一些关于现代概念，他用一种新现代设计理念做了家居东西包括日用品。这个时候他在嫁接一些传统工艺，或者叫现代的设计历年。 　　因为这样的好奇，我做了这位先生的展览，在展览过程中一直对这个问题一直怀有好奇，我把这个问题提给石振宇老师，石老师在这一个板块更清晰的描绘，传统手工艺和当代艺术的关系，有请石老师！ 　　石振宇：我觉得我们有一个误区，误区就在谈物。比如说我们谈就在谈一个产品谈一个物，我们提现代工艺、过去工艺我们谈的是手段，这都不是设计的目的，所以无从谈起。 　　我们现在这个时代要搞设计，你没有别的出路只有三点，“在适当时机为适当人群提供适当的产品”。现代人到底需要什么样的产品？到底是用什么样工艺的？那是因为先定题再选择工艺的，在这里谈工艺问题的时候，就像我画油画谈技法一样。可能我为一个主题在做过程中既有过去的手工艺的流传，所以我觉得设计的主题记住了不谈物，不谈方法，我们谈的是人。 　　比如说我们现在特别流行大家都在谈家具，天天都谈中国明式家具，考证里面有很多明式家具一大堆很多文章都出了。我们学校袁老师把家具这一块都写了，古典家具这一块，尤其是明式家具他提出的。但是我觉得都有一个误区，就是站在人的角度来认知家具很少。明式家具现在大家一看真好又符合人体工学又简练了？明式家具根本就不符合人体工学为什么？因为设计不光是舒服，设计本身还是一个限制。中国人的理念就是这样的，对不对？椅子500厘米多高你坐着不舒服，为什么？中国人就让你老老实实坐着，坐有坐样，站有站样。 　　中国人说站如松、坐如钟、行如风，大家看我们做的都是样子，有一个人做过未来这个中国生活是80后和90后，他们的生活是什么样的？他们住房到底有多大？他们有什么样的需求？我们如何为他们提供服务？想过这个问题吗？新产品就出现了，就不会在这儿找一个拐弯，一个转角等等这些东西。 　　沙发为什么不诞生在中国为什么诞生在欧洲？因为欧洲人18世纪、19世纪就开始在谈博爱平等自由，我们是一个君主国家，我们没有。欧洲国家你坐在沙发上，他爸爸进来他嗨，我们中国人永远不会这样，你爸爸进去嗨一下，上去就给你一个嘴巴。中国人不能说好也不能说不好，就是什么？ 　　我们年轻人该怎么生活？80后、90后该怎么活着？如果我们研究这个，我们家具就有创新了，我们将为这些人提供家具。也许80后、90后每天懒懒散散不在家做饭，我可能一进门这屋里都是地毯，一踹门就进去了就倒那儿了，这就是生活方式，那他这种生活方式需要什么样的家具？我们研究的是人不是物。如果我们研究的是物，我们就走入一个非常大的误区。 　　吴洪亮：张乃仁先生，因为我知道您和石先生应该是老朋友了，您对石先生的表述有什么想法？ 　　张乃仁：我觉得今天谈这个问题，我觉得实际来说工艺美术跟工艺设计，以及我们常说的美术，实际上没有大的区别，没有严格的界限。就我们说绘画似的，国有版，有什么大的区别？其实就是工具不同，表达的东西可能有点差异，但是这个东西都是一个艺术。 　　所以说今天我们主题谈到椅子，椅子东方人的椅子跟西方人的椅子，就是刚才说的沙发个。实际上他不同是在哪儿？不同是一个农耕文化起来的，一个是游牧民族起来的。农耕文化就是涉及到村落文明，所谓村落文明就是有屋子，有坐的地方，吃饭有筷子，只不过是有一个坐姿的变化。这个变化就是说村落文明是相对比较稳定，不是非常考虑到迁移，没有草没有水就带着你就走了，因为村落文化就靠耕种。所以说他的家具，他的摆设，哪些是搁在卧室里面，哪些搁在客厅，哪些是搁在书房，他是慢慢形成了一个规范。所以说，东方人接受是这方面多一点，跟西方人的一种不同点。 　　就像我自己感觉我自己教了40多年书，我在中央美术学院教了将近20年，我在理工科学院教了将近20年，虽然学校不同教学平台不一样，但是他共同点还是很多的。所以我们现在一谈就谈大设计，我们削弱专业之间的差距。 　　所以说我觉得，就椅子来谈我觉得就是比较窄的。前天我们在评审，这个椅子你说哪些是中国元素多，哪些接受了西方的多，我看都有，这就是央美家具特点。但是很包容，哪个都有，不是说我们一谈就是明式、清式、传统的，我觉得都可以。 　　实际上来说，我觉得我们谈的主题，你接受外国教育也好，接受中国教育也好，我觉得就是怎么为人把事情做好，就是让人快乐最主要的。现在我给同学们再讲课的时候，我觉得那种技法、历史、名词解释次越来越少，我用的最多就是大家怎么快乐？过了今天还想昨天，那种留下的快乐，我们还企盼明天的快乐，这样人的生活就是丰富的。 　　现在我们上课博士生上课比较宽，就是一个大主题，你爱做什么做什么？你觉得你做完了你高兴就行了。你要说椅子非得考虑椅子，你从中国汉字来说，什么是椅子？椅子就是一个木字一个大字一个可字，三个字组成的椅子。 　　木字，就是从前我们没有其他的材料我们只有木材，不管是家庭家具还是宫廷家具都是以木材为主；大字，就是人；可就是河流，我们去了三点水就是可。人过河的时候要把身体弯曲能够过去，借助这个我们就把椅子的那半个椅子说了，椅子没有站起来那不是椅子，椅子就要是弯曲、舒服、有一个依靠。实际上衣服的衣从甲骨文衣字，衣服里面还有一个人，这个人不是在这儿，是在衣服里头，怀疑也可以说是这个意思，你被人保护了爱护了，或者你把衣服作为包裹也可以用依，这个依和椅的椅不一样。椅就是要让弯下去多找几个支点，能够岔开腿坐那儿舒服就可以了，这是我们非常狭隘的谈椅子。 　　现在我们谈的椅子，我觉得石老师说的非常好，到80后、90后到00，他最后生活是什么样我们很难说，但是他只要坐着舒服、快乐，他坐那儿可以玩电脑，可以看电视，椅子的造型样式就没有一个很高的局限。我就谈到这儿。 　　吴洪亮：谢谢张老师！我还有一个问题要回问一下张老师，刚才您谈到椅子在今天的舒适也好感受也好，恐怕像石老师说的我们进入一个民主世界，这样民主逻辑使某些椅子变样子了。我们说手工艺明式家具在我们中国有什么价值呢？对明式家具推崇的原因是什么？ 　　张乃仁：我觉得推重的原因有几点，一个是家具价值表示他的身份。你说明式家具，一直延续到现在就是海南黄花梨，现在比金子都贵，你有这样的木材，你家里弄成这样的木材，那说明你社会很有地位你很有钱。再有从样式来说，刚才石老师说的，不管说官帽椅、榻也好那就是一个地位。你可能是七品小官也要摆架子，他就是这样的身份。 　　第三点，我觉得因为木材流传很有年份，据说明代，就是我们明朝制作的东西，到目前在中国国内保留只有200多件，你哪说我有件明式家具，一查就查出来了，那200多件里头没有你那一份。所以说，一个是历史文物的价值，艺术价值、身份价值和材料本身它木头的高贵。 　　你说我现在想拿海南黄花梨做家具做不了，没有这个海南黄花梨。只能缅甸黄花梨、巴黎黄花梨，那就有很大一差距了。 　　石振宇：我补充一下张老师说的，明式家具是黔驴技穷。还有的是兴趣的需求，我们不反对这个，就是这样道理。我们很多文人对这个不感兴趣，他们逃到云南去了租个房子，住过去原始生活去了，大家都说艺术移到云南去了思想移到云南去了，其实是逃避现实而已。 　　家具这个东西我说句实话，非常非常重要的是它不光是一个应用，它是一个社会文化的反应。如果说现在对家具感兴趣，我感不感兴趣？我感兴趣，但是那么贵我时时都在看但是我不会收藏。因为大家越炒越高，已经炒到天价了，中国人就爱干这个炒吧。 　　中国人有一个特别奇怪的特点，比如说我们到王府井，往天上看指周围围一帮人，最后能出现着火打架都有的，看什么呢？怎么了？踩脚了，踩死人了，非常奇怪的一种心态。 　　其实椅子限制非常厉害，其实中国明式家具是中国非常非常明确的一个在家具上事物上的反映，你们应该体会到这一点，中国人讲究的规矩现在都没了。 　　还有在这里我们谈到两个词“舒服”，舒服是一个什么东西？没法评价，共产党舒服了国民党不舒服了，国民党舒服了共产党不舒服了，能评价吗？不能评价，没有评价标准的时候我们怎么做这个东西？所谓舒服、所谓健康是两个概念。一个是健康，比如说办公椅子我一定要健康，我一定要研究人的结构身体与各方面的东西。一种就是我舒服，什么叫舒服？舒服就是不健康。 　　沙发就是舒服，到哪儿这么一坐健康吗？不健康，5分钟之后他又到这儿了，挪动本身就是健康是运动。我们理解这个时候要从各个方面去理解，外国天皇接见外国人的时候，路易时期大沙发，日本人往那儿一翘。天皇又不敢说，说你把腿收起来不可能这个，最后还是英国设计师帮助完成的，把椅子把坐的特别高很直，前脸就一点你翘吧，二郎腿翘不起来只能这么坐着。所以它是个什么？它是个限制。我觉得有什么样的设计便有了什么样的生活，有什么样的生活便有了什么样的设计，所以必须研究生活。 　　我觉得谈过去没有问题，中国人对中国人做的辉煌是应该怀念的，但是我们不是把过去的辉煌拿过来，中国的辉煌是前进的。就跟中国说的龙跟凤，这个民族在前进，不会诞生新的符号吗？你们永远吃那老的吗？我觉得这是年轻人的任务，中国民族在现代发展中，如何寻找它自己的符号，跟每个时代不同的符号，才是最主要的。我再也不说了。 　　吴洪亮：谢谢石先生！我们下面隆重邀请，中央美术学院设计学院教授，也是“为坐而设计”的策展人，我不知道听了刚才几位教授所谈江黎教授有什么想法？有请江黎教授！ 　　传统手工艺造物方式如何转化现代设计 　　江黎：谢谢大家！还是回到主题，传统手工艺造物方式如何跟现代设计有一个转化，还是就这个问题来谈谈我的看法，我的认识。 　　手工艺我觉得是一个造物的方式，手工制造这一块是人类延续了上万年的这么一种造物方式，是最早的人能够拿起一个东西来，然后把它做成一个他需要的一个东西，这是从旧石器时代我们就看到这样人的痕迹，那么这些都是通过手来完成的。 　　到了有机械的时候，大概几百年三四百年，到了工艺时代，现在大量的生产方式。实际上我任务在造物的方式上，有那么几个阶段。到了现在为什么在我们的教学当中要提倡，动手这个能力，或者说对于传统制造方式要去学习，不仅仅是截取人类发展之前的制造方式，直接就从工业时代这一块，如何应对工业生产这种方式来学习，这也是一种方式。 　　那么我们现在也是在想，既然手工这种造物方式，它里面是蕴含着这个时代，或者是文化的遗传延续过来的。手工制造这种方式，一定是每个地域的人延续下来的方式是不一样的，它是有这种习惯也好，这种文化也好，他是延续下来的，这种东西是渗透在日常的，或者是说它不断千锤百炼过程当中的。他结果是怎么样的？他做出来的东西跟工业生产做出来的东西，能够达到相同的精度。 　　另一方面，我们对于手工制造，近几年我们都在往回追捧这个东西，当然在10年之前，从70年代、80年代过来，大家都是非常推崇工业生产出来的这些产品，大部分标准化这些产品。那么逐渐逐渐这种手工制造的方式，这样的产业，慢慢的好像越来越退后了，慢慢属于边缘的一种方式了。70年代、80年代，算是在整个产业结构里面，还是有它一定的分量的，还是有它一定的位置。 　　之后80年代、90年代到现在，逐渐逐渐这些都快要消失了。如果这种手工造物的方式，在我们这个土壤上，慢慢消失了的话，实际上对于我们的文化一种延续也好，反过来去学习传统这一块。因为在这个里面，实际上是蕴含了很多智慧的，在长期几千年上万年手工制造过程当中，是蕴含人类手工发展很多智慧在里面。那么这些智慧形成了我们现在这种生活，很多形态都是那时候形成的，所以这一块我们不能丢掉。 　　从大的角度来说，从一个比较宽泛的角度来说，可以这样去认为对于手工的重要性。还有一个对于个体来说，对于学习的学生来说，希望能够从事这个工作的人来说，可能对于他来说这种手工制造造物的方式，能够形成它的一种生活的一种方式。就像我们设计师，可能用图画表现设计，或者用电脑表现他的设计思想思维，手工制造者可能是愿意做手工的这些人，可能在手工制作过程中，来体现他的一些创意。他的想法也好，他的感情也好，他的艺术表达也好，或者是他为人生活行为，来做一些创意也好，应该是从这个里面得到他的表达。 　　这种方式，用电脑表达和用笔来画，我觉得没有哪个好哪个不好，实际上是一个平等的关系。只不过是做产品立体造型这样的产品设计师，或者是立体造型这些人，做三维实物这样一些学生来说，或者设计师也好作家也好，对于材料的这种触感，还有用工具给它有一些加工，对物的加工用工具通过手在材料上做加工的痕迹也好，他都是跟人的思想、人的感情是通过手完成的。 　　那么这个过程，实际上有点像我们，如果成为他生活方式的话，恐怕就跟每天早上洗脸刷牙，他在里面可以体会到很多东西。这个可能也是我们做设计，很多人都说在手做语境里面要体会禅意，其实这个禅意就是，它能把生活当中这些东西，不是特别有公立性去做，而且是成为一种生活方式，生活习惯去做的话，我觉得出来的东西一定是有禅意的。 　　我再谈谈现代设计转化这块，现代设计转化实际上是针对现代人生活的方式，生活的形态的一种研究。就跟刚才石老师说的那个一样，我同意他说的，你必须要从人来研究，从这个社会形态来研究，这个社会形态人群他需要什么，我们给他什么。实际上这两个是两个问题，谢谢！ 　　吴洪亮：谢谢江黎教授！江黎教授其实在传统工艺这个板块谈到的问题，我印象最深刻的是谈到如何把传统手工艺变成一种生活的方式，这种生活的方式本身所具有的禅意及美感，恐怕在今天一个高速发展的社会，或者说一个全球逻辑里头，它好像是有点另类，其实是更具未来感，更具先锋性的。 　　他和今天当代设计的关系，我觉得还有一点点是不是还有很多东西可以再生发，但是我觉得刚才几位老师都从椅子出发谈到了很多问题，所以我特别想回问一下，来自丹麦的Peter William Barker先生，在丹麦也是一个手工艺传统的国家，他转换成简约，当代设计逻辑里头，给今天的人带来一些什么呢？ 　　Peter William Barker：是非常好的问题，像丹麦我们传统手工艺的价值，这种线条的简约性、形体细微的控制，对表面细节的处理，以及光反射的效应、颜色的选择，都转换成了偶然当代的设计语言。现在学生可以直接用一个软件去设计，做一个碗，做三维的模型，然后可以把这个花瓶打印出来。就像传统的手工艺者，必须要通过双手打磨的产品一样，因为它如果是金属得用双手进行打磨，这个是完全可以的，这是一个无缝转换。当然前提是学生要理解传统设计的价值观，然后要设计好。 　　吴洪亮：谢谢！我还有一个好奇，因为刚才来自英国Raz Barfield先生谈到，他对一种过程控制的兴趣。其实从传统的手工艺到工艺的产品的销售，英国90年代从布莱尔时代有一个，被中国特别崇尚的行业叫创意产业。从传统手工艺到创业产业系统里头，我想请您介绍一下英国是怎么做的？ 　　Raz Barfield：他有很多做法，我们做一个很酷的英国，然后我们说我们英国人要在世界上打造一个英国的成功故事，就是英国是一个创意产业国。创意产业内涵很丰富，包括个人做手工艺，小的作坊来做创意也行，或者是说我们这种高端的生产设计，或者是汽车设计行业、电影特效等等。 　　最近我想那个《星球大战》、《地心引力》那两个电影都是在英国摄影棚里进行拍摄的，另外还有创意产业教育都包含在里面。我们想把创意变成一种新硬通货，当然给学生也要培养创意能力，“创意产业”是一个创造力的概念，这个里面没有一个固定的定义，大家都知道创意产业是什么，大概是什么样的样貌大家心里都有数，但是没有办法给它下一个明确的定义。 　　吴洪亮：非常感谢您的回答！我刚才在记，如何把创意变成一种硬通货？或者说把创造力变成真正的实力，我们现在经常说软实力的东西，其实这些新的词还是有附着，这种附着最早是来源于人的创造。下面还有一点点时间，我想很期待关于这样一个问题，我们中央美术学院的同学们还有什么问题问在座的嘉宾，还是给三个名额，因为太多了我发现大家不珍惜。 　　提问1：首先感谢教授们给我们作为90后这一代人，一个关于生活和社会的一个思考。现在我有一个这样很矛盾的问题，之前几位都谈到了，就是说有什么样的生活，就有什么样的社会，可能作为您这一代人，或者是作为70后、60后这一代，我现在是作为90后。其实我们所生活的还是生活在一起的。虽然可能现在家庭构成形式是90后和70后、60后会分开在不停的家庭。 　　但是像比如说节日，因为这是中国比较传统的一个特有的团聚的形式。其实就刚才您说的什么样的生活就有什么样的社会，我是想反问教授们这样一个问题，如果我们90后包括80后，或者是00后，他创造了一种像国外那种很自由很散漫的生活。对于这样再回到和60后甚至50后这些人去交流的时候，他们到底能接受到什么程度？毕竟我们还是一个大家庭，现在很多人也在想着几世同堂，大家对这样的一种生活方式。 　　在我们90后或者00后发生改变了之后，对未来的生活方式您的认可度，或者您觉得这样一种兴趣度，会是在哪里？比如说我们作为90后创造一种新的生活方式，对于像我们的父辈，比如说再往前推父辈父辈，他们对于这种生活的接受度，或者是他们接受点在怎样的观点上？ 　　吴洪亮：我猜可能石教授最能回答这个问题。 　　石振宇：第一你提的问题太自私，你考虑到你的生活你不考虑老人的生活。我再告诉你设计就是在解决这个矛盾的，就是要告诉年轻人，我们是一个有传统的民族，你们要80后、90后、00后要解放要自由可以，但是要照顾到中国的传统。设计最优秀的地方就在于这儿，就跟我们现在研究中国厨房似的，中国厨房大量的柜子都在做柜橱，中国厨房就是柜橱对吗？太多问题了，中国厨房怎么是柜橱，柜橱怎么是中国厨房。中国厨房两个字是操作间，中国操作间过去厨房的操作间是对妇女最大的不尊重。女人回来做饭，外面请人吃饭，男的吃的嘴上流油，女人把菜端上来，男人说了大嫂你也坐这儿吃吧。我的第一个意思去掉厨房。 　　我们每做一个设计要考虑整个社会的发展，比如说现在做厨房大家做柜橱，做柜橱干嘛用？我们调查全中国在家做饭，在家每天做三顿饭的，已经比过去的厨房利用率减少70%以上，一天三顿饭过去在家坐，现在已经是一顿饭了。80后、90后，在家也不做饭，跟朋友在外面蹭一下。 　　中国老的厨房产业，还抱着过去这一套东西，你给谁做？这个时候你就要考虑到，中国人现在的社会状况是这样的，大家一天都忙极了，一家人每人回来都有自己住的地方。这个科技的发展，已经把中国的人际关系社会关系打破了，是一个非常不好的东西。好多科学是影响了人类生活的。这个时候厨房就是一家三代人，唯一的晚上能够聚会碰头交流的时候，这个厨房就应该是一个交流空间，没有了它一天人都碰不到一块。 　　你知道我们是怎么发展的吗？我60年代住在四合院，我今天上班了，我回来大婶帮我看炉子。中国社会现在什么样了？楼上人死了3个月，闻到味才知道。刚才我们说苹果可能是未来的文物，20世纪最伟大的设计是手机，我说可能再过50年，你会觉得这个世纪最差的设计是苹果，因为我们抬头交流都没有了，人和人的交际都没有了。所有人吃四环素，到了现在才发现，50多岁的女人牙都是黑的。 　　设计师是干什么？设计师就是防止有害人类生活的产品进入社会，这是他的职责跟责任，这也是他的义务。你看过我们现在一大堆设计是什么设计？大量产生都是无用设计、垃圾设计。什么做个小灯、小盒，翻过来那么亮，不是说这些不对没用，因为它的社会整个进步对人的作用太小了。社会绝非是如此的，今天女孩子化妆品，今天粘眼毛明天弄那个，我现在都觉得洗脸、刷牙又出去拔鼻毛累不累？这都是无用设计，给人类生活增添了很多不必要的麻烦。我这个说话太狠了，你就对付听。 　　吴洪亮：谢谢石老师！第二个问题。 　　提问2：各位嘉宾下午好！首先非常感谢各位嘉宾带来非常精彩的演讲！我本来想就着石老师所说的苹果，想让您评判一下罗永浩的锤子。我提一个问题，今天论题是传统手工艺现代设计，大部分嘉宾谈论都是比较宏观。所以我提跟我们学生相对来说结合比较紧密的问题。 　　为坐设计很多届了，坊间流传一个说法就获奖作品就做藤制家具，这个比赛的取向，包括对传统工艺传统文化的诉求非常好，他促使很多学生关注传统工艺，包括传统工艺所针对的一些我们中国所特有的材质，包括藤、竹，他们很多作品呈现在了今年获奖作品中间。 　　我想说传统手工艺尤其是在家具这一块它有很多优点，也有很多弊端。比如说跟现代设计推崇的批评化、标准化，中间会存在着一定的冲突。我们很多学生尤其是毕业生他们花了大量精力考察了解手工艺，并且希望在他们学习和工作过程中，能把这一块研究作为他们毕生的追究。但是他们毕业之后面临的许多实际问题，和我们企业包括公司对接的时候，企业公司的宗旨都是最大利益化，他们所做的研究会出现冲突和矛盾，使得他们在学校期间研究到毕业之后就终止了，或者说他们的研究没有做更多的延续，所以我希望江老师，对传统手工艺有追求的同学，在学校期间包括日常生活当中，有什么样的意见和建议。谢谢！ 　　江黎：谢谢提问！这个问题实际上在刚才的谈话中还没有展开，也是从一个大的角度来谈的这个问题。现在你既然已经谈到一个非常具体的问题上来了，我也想就是说，我们不要把传统和手工还有艺，这三层关系都一起去想。 　　我们去认识传统这一块，为什么要通过手工的造物方式去了解传统的造物方式，因为在传统的造物当中，我觉得一直很在意它已经延续了几千年了，这个几千年不管是东西，用什么样材料、什么样工艺已经用了几千年，对中国的影响也延续了几千年。从材料的本身来说，制造工艺来说，是跟地域这种资源非常和谐的一种状况这样一种造物的一种方式。首先它这一点，就是从传统造物方式和自然，实际上是和谐的，这一点对于我们今天人来说，这一点是非常可贵的，而且是要好好的去研究去了解过去人的这种智慧，他怎么能够把人带到这么几千年。 　　石振宇：为什么非得把传统工艺和现代工艺对立起来，为什么非要对立起来？这个想法是有很大的问题。 　　江黎：不要把传统理解为一个样式搁在那儿，传统不单是明式、唐代、汉代，不要只是在样式上追求它，而是要从另一方面造物这方面，还有一个过去人类是怎么样生存的。工业制造方式，如何跟手工制造方式，能够结合在一起？这实际上是看你需要多大的批量，需要多大的渠道。 　　实际上过去的手工制造，大批量的东西非常多。所以在我们做研究的时候，既然工业制造这种方式给了我们很多智慧，也是有很多智慧，有很多先进的地方在里面。那么怎么样能够既能保护到一个跟自然和谐关系，还有一个就是在未来可持续发展的课题当中，反过来怎么样学习传统？学习先人的智慧，先人如何对待物，如何对待自然，如何对待人和物的关系，我觉得应该把这个对传统理解认识，应该放在这个问题上。以前说传统就是一个样式，或者说传统手工艺就是一个工艺美术。 　　石振宇：有一个很重要的问题，为什么我们把手段当目的，现在手工加工也好，机器加工业好，现代工艺都是手段。我们目的是创造，改变人的生活，为什么把手段当目的？我们多少年以来犯的错误都是这样的错误，科技救国是目的吗？科技是目的吗？是手段，所以我们现在出现社会上这些状况。把手段当目的是我们这么多年天天都在犯的错误。 　　江黎：实际上我说最终的目的，不管是怎么样，我们还是要眼光放在未来，人类可持续发展这个理念里面，或者说这个概念里面去考虑问题。只要从这个方面一考虑，你回过头来再看传统怎么做？到了现在这个阶段，工业产生了很多的垃圾或者是什么，我们要怎么样处理这个社会问题，或者说处理工业产生问题，我觉得这是一个新课题，而不是去把传统的东西，当成一个主要的问题来跟设计挂在一起。因为我觉得，很多传统工艺就定在那儿了没有活力，就活不下来了，怎么样让他活下来，实际上要跟未来挂钩。 　　吴洪亮：谢谢江老师！刚才我确实探讨了一些对人类发展的问题，我是金牛座，我对刚才这位朋友最具体的问题做一下疑问，为什么做藤可以拿奖，我确实没有从这个角度思考？ 　　江黎：因为之前有几个主题，“为坐设计”之前几届都是有主题的，其中一个主题就是藤设计。这一届之前是坐于长者，“长者”是传统过去指的老人。藤这个材料是一个天然的东西，然后它的制作工艺这一块，又有我们传统工艺的支持，再加上现在咱们好多同学，好多课程是用这样一种材料工艺解决设计问题，为什么能得奖？就是因为在北方好像用竹子解决问题很难用藤还可以。 　　北方天然材料好像还有一个麦秸秆，北方这个土地这些东西可以做，但是竹子好像做不了。这个展览弄到南方、广州，在那边投稿的人对竹子设计出更多，因为大家都关注天然材料无毒的可持续的。跟张老师说的海南黄花梨，那是完全两个类型的诉求。 　　吴洪亮：谢谢！我觉得江老师回答非常非常棒！其实每一个作品最后在评奖逻辑里面，它能获奖它有一些天然原因，还有一个解题的原因。当然还有一个对于设计对于现在社会关注的问题也好，有一个评委取向。我们还有最后一个问题。 　　提问一：我这个问题想问一下石老师，因为它承载社会价值观的引导，所以也是有责任的。明式家具它肯定是存在着，是室内的价值取向，包括上层建筑的需求。但是这种价值取向在现在是不是还是一种正确的价值引导？石老师说了80、90对物质需求的转变，可能在这个需求上也发生了一些转变。所以我们80、90后怎么看待明式家具？这也是一个问题。这个问题有两个部分，首先是明式家具是不是一个正确的价值取向或者价值引导？第二个80、90后，或者是00后，应该是以一种什么态度看明式家具？ 　　石振宇：80后、90后，改革开放30年，文化大革命结束了改革开放30年，30年没有天天谈政治可以谈生活。所以别人说设计是由国外引进的，我最讨厌的就是这样的，因为设计不是从外国引进的。 　　80后、90后他们没有经历过文化大革命，他们一开始就是接收到西方对中国生活的冲击，就开始国际化了。国际化过程当中，我觉得我们教育不成功的地方就在于，他们没有让大家站在中国文化的基础上去国际化。 　　我女儿说了一句话，你不是到国外念书，你上完大学以后再去国外。她说为什么？我说你中国思想并没有稳定，20多岁有了真正中国人传统再出去，不管出去到那儿回来还是中国人，我不想培养一个既不中国又不外国的人，无国籍人士。现在我们80后、90后已经是如此的了，你说他们全国是西化了吗？不是的，他们还是中国化，因为进门还是叫爸叫妈，这就是中国的文化潜移默化即使受到冲击，也不可能从根上去掉。 　　所以我们谈到这一块的时候，我觉得现代年轻人对我们过去文化的不认知，或者是继承性不好，是因为我们对这些东西教育前期做的不好。我刚才批评了，我说明式椅，批评明式家椅不是批评明式椅，明式椅非常牛，我批判的是我们还在做以前的事，老祖宗指望你往前走，你天天往回追，有出息吗？ 　　但是怎么往前走？你得先明白谁是你祖宗，你连祖宗都不知道你怎么往前走？所以得学习明式家具，明式家具结构方式是那个时候出的，就连现在我们说南方做家具非常好的，你去看他怎么做，他把榫上完以后根本一套东西全流失了，如何做过去的东西？他粘起来是用哥俩好粘，所以我们一大堆家具材料是在浪费。 　　所以80后、90后，其实我为什么说是他们的天下，做房跟他们说你们想到80后、90后吗？未来他们是买东西，你指望我买房门都没有了，床都不买了。你为什么不给他们做床？不给他们做柜子？他们才是中国的希望。80后、90后，马上80后都老了，又开始00后了，人是不断的在发展。 　　你想过一个问题吗？为什么你现在玩的最幸福的东西，玩的最流行的东西，都是老头设计的？没有年轻人设计的，你去想吧。阿玛尼老头子80、90了，时髦人还穿阿玛尼。什么服装品牌乱七八糟的，都是一些老头子、老太太。就连玩的手机不也就是一个老头做的嘛？为什么他们能做？因为他们对人们太熟悉了，他们知道现代人需要什么，但是这里不能忘掉一个东西，如何培养我们年轻人如何沿着一个正确的道路发展，这就是设计师的社会责任与义务。而不是一个做了东西要卖钱的。 　　当然盈利是商人的事儿，商人也分好几个阶段。商人的初期是依靠欺骗挣钱，我说这特难听；再进一步是依靠智慧挣钱，等他们真正挣钱他们才想到社会公益的问题是恕罪第三个阶段，不是说比尔盖茨有多少钱了，我只拿出1/10给老百姓，他叫慈善。他不叫慈善，在中国是施舍，中国人理解慈善比这个深刻的多，慈是慈，悲是悲，善是背，就一个面包的时候你吃一半我吃一半舍人那是慈善，钱多了给什么人花那叫慈善？那只能叫公益。 　　我觉得我们作为中国人，五千年培育我们，你们这一代如何认知这个问题？比如说家具。其实中国家具有很多东西，你们研究过吗？中国人现在盖的房子一般都是25平米，中间搁一个茶几，两米出去了，前头搁100平大电视，受得了吗？还能活吗？为什么不考虑考虑中国人？尤其我们在乐从中国最大家具批发市场，比意大利上市还快，很多人买了搬进家里去，拆门拆窗户，那滑轮吊进去，他问我家具怎么设计的？人家不是给你设计的，你非要买还赖人家，中国门做的太小了，中国就这样，中国的门就做到1.9米，为什么？进了人家一推门就得低头是文化是礼貌，说你挺着肚就进去了，2米多高的门那是路易十四，那不是中国的门。 　　中国人到底需要什么样的家具你们想一想？这个课题不是我能解决的，大家有了正确思考以后，依靠80后、90后，未来是你们的，我今天坐这儿跟你们说这话我已经70了。我希望你们能够真正仔细思考你们身边所发生的任何问题，这是设计的命脉不是样式。 　　吴洪亮：谢谢石老师！今天其实我们探讨的问题，好像慢慢在蔓延，就像设计一样我们期待它是一个没有边界的讨论，但是又是一个有核心的讨论。今天下午的两个板块我们从多元化设计教育及其成果转化，以及传统手工艺与当代设计关系，这两个主题去进行了探求。应该说是一个之从古今到当下问题的认知一个大家的碰撞，所以也非常感谢在座的各位朋友，当然要特别感谢今天在这里为我们精彩演讲的嘉宾们，我们要特别鼓掌！ 　　感谢各位尤其是第二个板块谈到了中国的传统，留住手艺是很重要的，但是有一个板块叫再设计思考未来我们能够做的事情，今天来到中央美术学院非常非常开心，由设计探讨了非常多的问题，感谢各位的光临，也期待者下一届的“为坐而设计”，下一届的论坛，谢谢！ 　　后续视频报道，敬请关注。